2008年10月23日上午9:50～11:00

蔡德贵：先生，今天先核实几个事实。一个是您上次说到，您写的书评是评论丁玲的《母亲》。

季羡林：对。

蔡德贵：但是，我查阅了您的《清华园日记》，应该是丁玲《夜会》的书评。不应该是《母亲》，是《夜会》。

蔡德贵：如果是《夜会》，有没有对母亲的评价？

季羡林：这个我不知道。反正我对丁玲的印象是栩栩如生。就是胡也频在那里，丁玲是去探亲。

蔡德贵：胡也频为什么到济南？

季羡林：这个我不知道。

蔡德贵：胡也频到济南，听说是冯沅君教授和陆侃如教授介绍到济南的。当时冯沅君已经以淦女士的笔名蜚声学术界的，而胡也频当时还是一个年轻的后辈。

季羡林：为什么去，这个不知道，学生不知道。这（陆侃如教授介绍的）有道理。

季羡林：冯沅君啊，有名啊，比胡也频名气大。

蔡德贵：淦女士的名称。

季羡林：我们不知道淦女士这个词。“淦”应该念四声。我们一般都叫冯沅君。

蔡德贵：淦女士和冯友兰先生的关系，您了解吗？

季羡林：不了解。

蔡德贵：冯友兰先生的妹妹。

季羡林：冯先生的妹妹这个知道，其他的不清楚。

蔡德贵：那书评是《夜会》，不是《母亲》啦。

季羡林：对。

蔡德贵：还有胡二疙瘩，用再细说吗？您见过他吗？

季羡林：不是见过他，我在六岁以前，天天见面么。因为他住得离我们很近，他跟我父亲的关系很好。我感到那个人，是中国的侠，就是侠义的侠，不是坏人，仗义疏财。

蔡德贵：他跟您家里有来往。

季羡林：他跟我父亲很好。

蔡德贵：这个人的长相能够形容一下吗？

季羡林：（先生以为问丁玲）长相，没法评论，最多60分。中人以下，中等个，不黑，很容易想起模样。身宽体胖，那一类人。她这个怎么说呢？我对她当时也并不了解，也不想了解，我一个学生么。反正她那个丈夫教书，胡也频。她来了，那时候名声很大。反正是妇女所有的特点，就是美，她可以说不沾边。美，谈不着。人看到她，绝对不会想到妇女的美，没有这个。

蔡德贵：是否风骚或者风流？

季羡林：风流不风流，也不知道。反正她就是，当时我写的，原来以为是《母亲》现在知道是《夜会》，她跟那个沈从文啊，大概年轻时候有一段恋爱史，在西山（我们那时候把香山叫西山）好像同居过，没有履行结婚手续。当时我对沈从文很崇拜，崇拜的原因，就是我有个想法，就是一个作家，每个人要有作家的风格，一般作家呢，没有风格。沈从文的风格呢，比较突出。他的文章，大概给我拿一篇，念不了三行，我就知道是沈从文的，当时这样子，《文学季刊》的《夜会》书评，当时我为什么感到遗憾呢？就是沈从文出来说话了。他们两个的关系，我那时候也不清楚。所以我当时主要是对沈从文，觉得中国作家啊，有个性的，沈从文是其中之一。

蔡德贵：您是不是读过他的很多作品？

季羡林：他出版的著作，我都读过。当时《文学季刊》出了点问题以后，郑振铎，他不是主编吗？巴金、郑振铎、靳以，郑振铎告诉我，郑振铎那个人，是山东及时雨那种人，河北玉麒麟那种人物。他给我这一讲，我心里，我本来用不着有什么感受，因为什么呢，你写文章评论一个人，人家那个人有什么反应，管他什么反应，他不到法庭告我，我就可以泰然处之。后来，我一听说是沈从文有了意见了，我给沈从文写了一封信，相当长的（一封信），我的意思就是，说他是我很崇拜的一个作家，惹起他的不满意，我就是很对不起他。就是这么一封信，比较长，主要不是对丁玲的。我对丁玲没有好感。如果不是沈从文，我不会理她的。后来，我就要求《文学季刊》再版时去掉这篇文章。我自己要求重印的时候撤掉。

蔡德贵：这封信会保存吗？

季羡林：不会的。

蔡德贵：再一个小细节，您从临清到济南去是骑毛驴去的。

季羡林：没有骑毛驴到济南。没有，没有，没有这个事。

蔡德贵：怎么去的呢？

季羡林：怎么去的呢？那时候只有这样子，当时我怎么去的，现在记不清楚了。后来这后来的一个办法，就是到德州，德州下车，有一条公路，转德州到临清的长途汽车，中间有一站，下来以后往前走，就是清平。讲那个德州到临清长途汽车，有一站，下车往南走，大概走不了多久，用不了一天，几个小时吧，就是清平。

蔡德贵：可是您自己的一篇早期传记里，说过骑毛驴的。

季羡林：想不起来了。

蔡德贵：传记里您说骑两天的。

季羡林：骑两天，中间还得住一夜啊。没有这个印象了。骑毛驴大概也很可能的，当时也没有什么（交通）工具。自行车也没有，那时候自行车也不是那么多，并不是一开始就那么多，没有自行车的印象。

蔡德贵：有没有坐汽车的印象。

季羡林：都记不清楚了。

蔡德贵：还是以您早期自己的传记为主，是骑毛驴去的。不大可能有别的交通车。

季羡林：长途汽车不通，我去的时候，济南过旧历年。就是春节的时候去的。因为什么，我感觉，那时候是这样子，叔父家里炖着猪肉，就是春节吃的，酱肉，不叫炖肉。家里做了酱肉。

蔡德贵：自己家里做的吗？

季羡林：是自己家做的。

蔡德贵：王妈在啦？

季羡林：是婶母做的。当时王妈，已经在了。

蔡德贵：王妈做什么？

季羡林：我们家里也没有什么工作啊。她做饭，她也做不了（什么好菜），就是管贴饼子，贴饼子中间是黄豆芽，把那个和好的玉米面，往锅上一贴，锅底是熬的黄豆芽，买的黄豆芽。酱肉，我印象最深，因为在农村没有吃过肉。6岁以前地地道道没有吃过肉，就是我外祖母那个王里长屯，是个大村。我外祖母家里也穷。我只记得冬天，牛肉汤的肉冻是最好的了。

蔡德贵：这个您说了。酱肉是谁做的呢？

季羡林：酱肉是婶母做的。婶母是大家闺秀，是个官宦人家，武备学堂堂长在济南是个中等的官了。那时候，（婶母的）那个烹调水平还是相当高的。我怎么知道呢？河务局到年春节轮流请客，到我叔父家请客，掌勺的就是婶母，那是要有相当高的水平，摆出一桌菜，菜全部是婶母做的。河务局的四条汉子，潘、陈、季、张，全部到齐。

蔡德贵：能够做什么菜？

季羡林：能够摆上几个菜，一桌酒席，好多菜，全是自己做的。当然红烧狮子头之类的可能做不了。家里做酱肉，山东叫打酱锅。另外一种是打酥锅，婶母都会。打酥锅是加醋的一种，里面有藕、鲫鱼、海带、花生米之类。后来的打酥锅，做成纸袋，放在纸袋里，可以保存好多天。到很晚很晚啦，济南的酥锅在全国大概有点名气。

蔡德贵：您愿意吃那种东西吗？

季羡林：愿意吃，又酸又香，里面有虾，很好吃。

我记得，那时候我们家，还在棋盘街。棋盘街东屋是叔父和婶母住的地方，另外一个地方租的一间很小的房子，就是王妈住在里面。我去了（济南）以后，也住在里面。我一到济南，就住在王妈的屋子里，和她睡在一张床上。我晚上想家，就哭，王妈就安慰我。是睡床，不是炕。那是东屋，这边是大门，大门旁边是个小房，最多也就几个平方米。秋妹那时候跟叔父和婶母住在一起，住在东屋。秋妹比我小10天。

蔡德贵：您一去济南，婶母对您是什么态度呢？正常应该是非常稀罕的，他们没有男孩的。

季羡林：不是很喜欢，叔父和婶母，都说不上对我有什么感情。当时（叔父婶母）是爱憎分明啊。夏天给我们做衣服，给我做的是布的，给秋妹做的是府绸的。府绸那时候是最好的，比布贵的。

而且是，当然这是比较往后了。我为什么上正谊中学呢？那个“破正谊，烂育英”。因为我这个人对自己的评价很低，我不敢报一中。一报就报了正谊，结果上了正谊。正谊正好在北城，北边，我家在济南南城，南边。中午不能回家吃饭。只能在学校吃饭。家里中午给我两个大子，就是铜子，那时候已经不用制钱了，我们叫大子，两个大子吃不饱的，只能一个大子买一碗豆腐脑，几个炸丸子，炸绿豆丸子，另一个大子买一块锅饼，吃不饱的。几年就是这样过的，每天中午吃不饱。有一次学校里有什么事，要动员学生的力量，我也参加了，参加了，中午管一顿饭。那顿午饭，几乎把我撑死，好容易吃顿饱饭，而且是有肉，有鸡，有鱼，那顿饭我记得很清楚。

蔡德贵：在家里，从来没有吃这么好的饭吧？

季羡林：所以，我那一天没再吃饭，晚上到家没有再吃饭，用不着了。

什么叫寄人篱下，这就叫寄人篱下。原来我讲的时候，说过，不能说叫虐待。可我现在想一想，还真能叫虐待。为什么呢？中午不让吃饱饭，还不叫虐待？两个大子，再多给一个大子，就饱了。就缺一个大子，一个大子，几年？大概三年吧。

蔡德贵：那时候正是长身体的时候。

季羡林：那当然。

蔡德贵：如果那时候中午能够吃饱，可能您的个子会更高一些。您1米73，如果吃饱，可能要超过1米8了。

季羡林：对。

蔡德贵：吃不饱啊。

季羡林：不是一年，三年，正谊起码两年半，怎么两年半呢？我考正谊中学（因为英语好），我上的是一年半级。有那么一个班是一年半级。

蔡德贵：和任晓麓一块考上的，那时候任晓麓中午吃什么饭，您见过吗？

季羡林：那当然，那是。他家里啊，任晓麓的叔父当过县长，县长搂钱哪，他跟我们佛山街，差不多住对门，我们是路西，他路东，凹进去的地方。他叔父当过县长，钱多得是。那时候任晓麓，也是那架子大得很。贵族子弟啦。到什么时候改变的呢？这很晚了。后来，这个大概解放以后，大概他家里被斗了。所以他也不行了。到那时候，他才看到这个季羡林，当时眼里边是没有的。

蔡德贵：他书法很好吗？

季羡林：也不知道，当时我不注意这个。

蔡德贵：您看到他中午吃饭了没有呢？

季羡林：人家，反正肯定不是两个大子。他回家吃了。

我那时候考正谊中学，还有英文。英文题目我还记得，什么题目呢？我，新得了一本书，已经读了几页，不过，有几个字，我不认识。就这么一句话。

蔡德贵：那也不简单了。

季羡林：嗯，不简单。因为我学英文哪，是从小学。那时候，那个晚上，去尚实英文学社。当时，我叔父对我念书，还是付出点力量的。我是中午不在家（吃饭），吃完了午饭，干吗呢？没有事了。就到那个正谊中学后边的大明湖，去钓虾。

蔡德贵：那时候的虾能吃吗？

能吃。虾这个东西，最蠢哪。你拿一根苇子杆，也不用真钓，它抓住，你往上提，它不放松。我也没有吃虾，钓着玩的，也没有地方做。

蔡德贵：敢拿回家吗？

季羡林：我当然不能拿回家，也没有拿回家的。

到了下午上班的时候，一个老师叫徐金台，教《左传》，一类的。我跟徐金台老师念古文。念古文完了以后，就回家，吃晚饭，晚饭倒是不限制我吃，吃饱以后，晚上就去尚实英文学社，念英文。一个月（交）三块大洋。

蔡德贵：那就算很高了，一个月吃饭够了。

季羡林：差不多。到了很晚很晚，一个月六块大洋也够了。那时候三块足够。当时叫多少换，一块大洋能够换多少大子。一块大洋，换98换大子。98换，95换，换字是量词了。

蔡德贵：和胶东的说法一样。

季羡林：嗯。

蔡德贵：晚上在尚实英文学社学多长时间呢？

季羡林：几年忘记了。大概两三年，到九点结束。那个校长广东人，叫冯鹏展，喜欢养蛐蛐。

蔡德贵：他赌吗？

季羡林：他喜欢玩那个玩意儿。也赌。看谁的蛐蛐胜利了，就赢点钱。那时候我在家里，我跟彭家的那几个大哥，也逮蛐蛐，自己逮，自己出去逮蛐蛐。反正是比较远的里程。自己抓这个蛐蛐。

蔡德贵：您斗过蛐蛐吗？

季羡林：斗过。

蔡德贵：您赌钱吗？

季羡林：哪里有钱哪，一个钱也没有。我就是斗斗玩。那个蛐蛐啊，很有学问哪。

蔡德贵：山东宁津的蛐蛐最有名是吗？

季羡林：那个我不知道。反正耳朵一听，这个蛐蛐有两种，一种是齐嘴的，这嘴是整齐的，一种是尖嘴的。

蔡德贵：这个您一听就听出来啦？

季羡林：一听这个声音，叫的声音不一样，这个是逮蛐蛐的常识。

蔡德贵：哪一种厉害呢？

季羡林：斗的话，大家抓都是抓那个齐嘴的，尖嘴的没有人要，没有用。尖嘴的，大概也不斗。反正我没有养过尖嘴的，都是齐嘴的。一听就知道了。那个尖嘴的，叫的声音是，尖而细，这个齐嘴的，是低而重。一听，就知道尖嘴、齐嘴，所以逮蛐蛐的一听，那个尖嘴溜猴的，没有人要，它不能玩。

蔡德贵：您卖过蛐蛐吗？

季羡林：没有卖过。冯鹏展那个蛐蛐，是买的还是（逮的），我不知道。反正我逮了。

蔡德贵：您见过冯鹏展斗蛐蛐吗？

季羡林：没见过，反正是因为尚实英文学社啊，冯鹏展家里边，前边一个院子，是尚实英文学社，上课的地方，后边的院子是他住的地方，他那蛐蛐都在他院子里。

蔡德贵：您的第一个英文老师是冯鹏展吗？

季羡林：教我们的不是冯鹏展。

蔡德贵：冯鹏展办的学校。

季羡林：陈鹤巢，陈，仙鹤的鹤，巢就是窝，仙鹤的窝。陈老师是济南人。他在哪里学的，我们也不管。上课那时候，尚实英文学社没有几个老师，一个冯鹏展自己，一个是钮威如，金字旁那个，加丑，权威的威，如果的如。一个陈鹤巢。教英语的除冯老师以外，还有钮威如、陈鹤巢两位老师。

钮威如老师满脸胡子，身体肥胖，用英语教历史。陈鹤巢老师则是翩翩公子，注重衣饰，穿得很漂亮。这些老师英文水平都很高，教学也很努力。《纳氏文法》这部教材因为艰深，学得很费劲，反而激起学习兴趣，从中学到了不少丰富的语法。只是到后来才知道，这本书，是英国人专门写出来，给殖民地人民学习英语用的。

蔡德贵：冯鹏展也教课吗？

季羡林：冯鹏展也教课，他讲digram。英文水平怎么样，我也不知道。大概九点左右，那时候也没有表，估计九点，就下班了。下班就跟几个小朋友啊，在那个大街上逛，商店都关门了。有有橱窗的，有没有橱窗的。就看那个橱窗，临渊羡鱼，里面有好东西，好吃的。

蔡德贵：临渊羡鱼，那时候是不是饿了？

季羡林：那时候倒没有感觉饿。晚上回家还是吃饱的。

蔡德贵：晚上回去还吃一点吗？

季羡林：不吃了，没有吃过。

蔡德贵：看到橱窗好吃的有点馋吧？

季羡林：有。有一个卖这个广东点心的，什么叫广东点心？就是现在的酥皮月饼，改为不是酥皮的，就是广东月饼，就是眼前流行的月饼。现在酥皮月饼，在北京几乎不见了。酥皮的不方便，一捏就碎了。

蔡德贵：看到广东点心在那里摆着，有好吃的，也是馋，手头又没有钱，也不能买块尝尝。有没有馋啊？

季羡林：有。当然馋了。我手头也没有零子，一个子也没有。零钱的这个概念没有过。家里从来没有给过。当时，也不敢企望，只企望中午多给一个，就是给增加一个铜子。加一个铜子，就吃饱了。最大的企望就是那个。家里也不是困难。加一个铜子，没有问题的。那时候叔父在河务局的工作，我不知道当时工资是多少，我也不知道，但是，家里没有碰到过经济困难。后来穷过一阵儿，那是后来河务局解散了，是在清华大学读书，快毕业的时候了。这个时候不困难。就是不舍得给一个铜子。我也不想要。

蔡德贵：那很明显的，您与秋妹之间有鸿沟。

季羡林：那当然有鸿沟了。

我们吃饭同桌，没有鸿沟。吃饭就一张桌子上，叔父的要求是食不言，寝不语，吃饭的时候，不准说话。叔父吃饭有规矩。中间四个小碟子，里面的菜，只能叨那么一丁点的。讲礼貌，只那么一点点。菜，当然不只一样了，就是拿一块馒头，菜在中间，夹靠自己的这边的菜。食不言，寝不语，除了吃饭不说话，还有，是睡觉的时候，不准说话。梦话是禁止不了的。

蔡德贵：叔父的礼教很严啊。

季羡林：儒家的礼教有精华，但是叔父的要求过了，礼教过头就是腐朽的了。

蔡德贵：济南有朋友说，九叔非常严厉，管教孩子严格得不得了。一种好吃的菜，如果孩子们连着夹了两筷子，到第三次夹时，他会用自己的筷子把这只筷子打掉到地上。如果吃饭呱哒嘴，吃出响声，不是挨训就是挨打。那种吃法被认为下作，没有出息，一辈子没有吃过东西。叔父是最看不上的，因为受过这种教育，您到德国，在饭馆里吃饭听到呱哒嘴的声音，极为反感。家里女人从来不上桌，不会和男人一块吃的。

季羡林：叔父倒不打人。也没有把筷子打掉。这个没有。反正自己只能夹那么一点点，靠自己近的地方，那么点意思就是了，吃饭当然不准出响声。

蔡德贵：您到德国以后，看到达官贵人的子弟，在饭馆吃饭呱哒嘴，您也很反感。

季羡林：我反感，德国人也反感。德国、西方人吃饭，很安静。咱们呢，就是大声。所以找中国人很容易找，哪个馆子说话声音大，进去就有中国人。

蔡德贵：婶母对您，平常管吗？

季羡林：我们一点感情也没有，和婶母没有什么感情。

蔡德贵：也不说话吗？

季羡林：有什么好说的？也没有共同语言。

蔡德贵：晚饭是婶母做吗？

季羡林：晚上也就是，叔父从来不在家吃晚饭，他在外边上班，和河务局的朋友轮流请吃饭。我不记得他在家吃晚饭。婶母、秋妹和我一起吃。王妈不能和我们在一起吃。她在厨房里边，那时候大概中午贴饼子中间那点黄豆芽，就是吃那个玩意儿，炒菜没有她的份儿。

蔡德贵：有工资吗？

季羡林：她有工资，反正大概不会超过三块大洋。

那个王妈也是，他儿子又没有文化，怎么生活呢？靠卖水，挑那个泉水啊，挑泉水怎么能（挣钱）呢？从那个下边，我们那个地方比较高了，还不一定有人买。还要沿街吆喝。