2008年10月17日上午10:00～11:00

蔡德贵：董老师的批语是一处节奏，又一处节奏。他布置作文，“随便写来”四个字，不出作文题，是吗？

季羡林：就是他的，不出题。

蔡德贵：您用《随便写来》写过文章？

蔡德贵：您的文章还记得吗？

季羡林：记不得了，反正写啦，用《随便写来》做题。董秋芳是这样子，我受他的影响很大。我后来从事写作，与他的影响有关。他是北大英文系毕业的，学英文的，翻译了一本叫《争自由的波浪》，从英文翻译成汉文。那时候，有一个习惯，他本来也不是中文系的，后来我自己也当国文教员，也不是中文系的。就是人家只要认为他是作家，就可以教中文的。这就是当时的规律。董秋芳就是作家，其实他也没有什么作品，就是翻译的《争自由的波浪》。

蔡德贵：您自己有创作的。

季羡林：我创作的。

蔡德贵：有散文，也有小说。

季羡林：对。董秋芳那时候，我记得他讲这个《苦闷的象征》，日本那个厨川白村。《苦闷的象征》是讲文艺理论的。内容大概是，主要就是，文学作品的根本来源就是苦。过去也有这种说法的，中国不是也讲吗，“诗必穷而后工”，你不穷啊，老是做官发财，诗写不好。

季羡林：嗯。中国历史上也是这个样子。一个人一生飞黄腾达，写不出好诗。这里边还有一个，也是在中国，还有个说法，“欢愉之辞难工”，欢悦的情绪不能写好（文章）。这话恐怕是对的。因为一个人没有激情，写不出好文章。我一向主张，写科研论文，没有真见解，不要下笔。写抒情的文章，没有真的感情，也不要下笔。下笔也没有好结果。

所以董秋芳他自己也没有创作过，只有《争自由的波浪》一本小书，这样他就成为作家啦，后来就到山东教书。

蔡德贵：他教学水平怎么样？

季羡林：教学水平不怎么样，不怎么样的原因，就是，一个，他北方话说得不行，他是绍兴人。另外一个呢，他确实脑袋里边，也没有什么学问，大家最多给他个60分，作为教员。

蔡德贵：受学生的欢迎吗？

季羡林：60分么，刚及格。评价，也不是什么受欢迎，谈不到。就是也没有想架他，架老师就是赶跑的意思，咱们也没有架走他。就是60分，平平，能接受。

蔡德贵：您是不是特别喜欢他那个“随便写来”？

季羡林：也不是。因为后来这样子，他对我写的几篇文章，最早的，评价极高。他这样子，他就讲，说我的作文水平，还有一个理科的王联榜，理科的，那个王联榜是能写，季羡林和王联榜是全班——后来加了一个引号，“全校之冠”，就是全校的第一名。

他教书总起来就是60分，他自己没有学术研究，也没有什么创作，就是《争自由的波浪》。他大概与鲁迅是老乡加小友。

蔡德贵：他沾鲁迅的光了吗？

季羡林：不能说，不能说沾鲁迅的光。他自己就……反正那时候我不知道什么原因，请一个不是本地的山东人，而且没有什么大成就的，去山东教国文。

蔡德贵：而且是最好的中学。

季羡林：一中当然是最好的啦。中学给我印象最深的还是胡也频。他晚啦。

蔡德贵：胡也频早，在先。

季羡林：记不清楚了。

蔡德贵：胡也频是济南高中第一个教您的，是教现代文艺，就是普罗文学。

季羡林：胡也频就是那时候，我也不知道他有什么作品，反正当时也是国文教员。丁玲啊，不是他的夫人么，因为胡也频的关系，丁玲到济南去了。到济南去，是这样子，济南那个路，比上海，比不了，不平。特别是那个高中，外边那个下坡，垫着石子，穿着高跟鞋，身体挺胖的，结果胡也频成了她的手杖了。没有胡也频帮她，她走不了路。

所以因此呢，后来就是多少年以后啦，就是，郑振铎、靳以和巴金编那个《文学季刊》，那是后来啦。《文学季刊》，我写的第一篇文章就是评丁玲的《母亲》。

因为我对丁玲就是那么个印象，拿胡也频当手杖，没有好印象。她的《母亲》也是，“一年土，二年洋，三年不认爹和娘”。后来我就说，她这个脑袋里边啊，就是不认爹和娘啦，所以写母亲呢，写的，别人写母亲，写母爱，她不写这个，写的一些不是很重要的东西。所以《文学季刊》啊，头一篇我就写评丁玲的《母亲》。

后来惹出了这个麻烦。麻烦从谁那儿来的呢？沈从文，沈从文啊，与丁玲啊，有一段恋爱关系。所以有一次，就是《文学季刊》当时刚发表的时候，轰动全国。我写那个评丁玲的《母亲》，观点就是，“一年土，二年洋，三年不认爹和娘”。她这个把她母亲写的，不是写母爱，那个母亲一点也不可爱。所以她脑筋里边的母亲，就是不认爹和娘的，那个母亲。丁玲不是和胡也频已经结婚了？

蔡德贵：有人说那时候没有结婚，只是同居。

季羡林：那个不清楚，反正在一起住。

我跟郑振铎关系比较好，他办《文学季刊》，他请我，这个《文学季刊》第1期，写的那个特约撰稿人，里边有我，林庚，李长之啊。

蔡德贵：很器重您啊。

季羡林：那当然，不过后来一直跟郑振铎关系好。郑振铎那个人哪，没有一点知识分子的酸溜溜的那种味道，也没有架子。到后来不是文化部的副部长么，文物局局长。文物局在团城上面，他当局长的时候，我到团城去看过他。

蔡德贵：就是北海的团城。

季羡林：对。胡也频就是，我对丁玲，就是这么一个印象。她写的那个母亲，挺蠢的。后来我就觉得，“一年土，二年洋，三年不认爹和娘”。后来写出来以后，郑振铎有一天见到我，他说，羡林，你那篇文章惹了麻烦，我说什么文章啊？评这个丁玲的《母亲》，我说，谁说呢？沈从文。沈从文原来大概很早的时候，与丁玲一度有恋爱关系，住在西山。大概是很早了，比较年轻的时候。后来我说，第2期那个《文学季刊》，把它撤掉，第2期（应该是再版时）就没有那个评丁玲的《母亲》了。后来我还给沈从文写了封信，因为那时候在中国作家中间，我很崇拜沈从文。

为什么原因呢？因为那时候，这个，鲁迅已经不在了，大概文学家最高权威茅盾，三部曲，或者《子夜》，我对茅盾呢，很不欣赏，他《子夜》出版的时候，那时候我在清华念书，我，吴组缃、林庚、李长之，我们四个，跑到那个水木清华，工字厅后边，很安静，就谈这个《子夜》。吹捧这个书的是吴组缃，他说这个书规模宏大。我就说，从文章来讲的话呢，茅盾哪，那文体啊，文风啊，没有什么特点，我说他笨得很。就用这个词：笨。沈从文是出名的，他的风格写的文章，我喜欢的，有才干。茅盾的就不行，他的《子夜》我是全盘否定的。吴组缃吹捧，说他这个书啊，规模宏大，有点气魄，我们就辩论了一番。当时我们那时候都年轻，反正是不知道天高地厚，口出狂言，不过有什么，说什么，我们倒不隐瞒。大概有这么个……

蔡德贵：你们也不争吵。

季羡林：不争吵。个人说个人的观点，也用不着说服别人，说完就完。

蔡德贵：您有没有写过《母亲》的书评？

季羡林：写《母亲》的文章啊？

蔡德贵：文章。

季羡林：那时候还没有。后来多啦。

蔡德贵：写过《子夜》的书评吗？

季羡林：没写过。

蔡德贵：写过巴金《家》的书评。

季羡林：《家》写过。中国近代作家中，我始终认为巴金是个大作家，原因是什么呢？从文章来讲，茅盾的文章很板，板滞，看不出什么才干来。巴金就不同，巴金的文章有文采，所以后来我说，拿诺贝尔奖，中国唯一有资格的，就是巴金。

诺贝尔奖，这个后来，有一段啊，就是中国解放以后，我就说，大概没有写文章。我就跟中国的出版界，中国的作家啊，我说，不要吹捧诺贝尔奖，诺贝尔奖这个东西啊，本身是代表资产阶级、代表资本主义的东西，它也不会给中国。所以当年哪，鲁迅还活着，1930年以后的，说有一度，想把诺贝尔奖金给鲁迅，鲁迅拒绝了。

蔡德贵：确有其事吗？

季羡林：有其事没有其事，反正都这么传说。

蔡德贵：先生，我插一句，有个作家碧野，说您和臧克家编辑过《文讯》。

季羡林：碧野知道。我不知道有《文讯》这个杂志。

蔡德贵：鲁迅拒绝诺贝尔奖是听说的。

季羡林：传说的，不过也有可能。后来一解放，我就说过好多次，我说，中国的文学界、艺术界啊，不要过分吹捧诺贝尔奖，诺贝尔奖代表资本主义，西方资本主义，它不会给一个共产主义专政的国家，它不会的。瑞典科学院它不会把那个奖金给中国的。这是政治偏见。后来那个日本呢，有好几个得诺贝尔奖的，第一个川端康成，第二个大江健三郎。大江健三郎他到中国来，到北大，我招待过他。

蔡德贵：什么时候？

季羡林：忘记了。

蔡德贵：是不是当北大副校长的时候？

季羡林：嗯。所以后来我就说，中国人啊，少宣传诺贝尔奖，它不会给一个共产主义国家的。像瑞典科学院，瑞典那个封建主义那么严重，它能让一个共产党的作家到科学院发表讲话？我说，几乎是不可能的。

蔡德贵：有没有小林多喜二？

季羡林：好像没有。

季羡林：所以，我就说不要宣传诺贝尔奖。而且我举例子，说那个赛珍珠这种作家，二流都不够，三流、四流的。她得诺贝尔奖，赛珍珠，她写的《大地》吧？以中国为背景的。

蔡德贵：您有这本书的书讯。我给您复印了，在《大公报》上发表的。

季羡林：哦。《大公报》编那个《文学副刊》，大概吴宓出名，主编那个《文学副刊》，大概编的就是几个学生，给他管。吴宓的名字，吴宓的主编。其实他也没管这个。因为吴宓他根本反对白话文，他反对白话文的。

那时候是这样子，《大公报·文学副刊》主编名义是吴宓，下边李长之、林庚，就这么几个人。我们在一起。吴组缃、李长之、林庚，我，四剑客。

我们那时候，只要谁出一本书，开一（次）会，就在水木清华后边，很幽静，很漂亮。各抒己见，并无争吵。林庚有一天，也是清华念书的时候，林庚有一天早晨到宿舍里边，找我和李长之说，我今天早晨写了一首好诗，就是：

破晓时天旁的水声，

深林中老虎的眼睛。

说那是神来之笔，后来收入到他的全集，就这么收入的。破晓时天旁的水声，深林中老虎的眼睛。说好得不得了。林庚说，我睡觉啊，早晨起来一醒，那个帐子啊，风吹的，飘动，于是就想到水。到后来收入到他的集子里了。

蔡德贵：您当时认为林庚的诗是好诗吗？

季羡林：没有。我也不认为是好诗。这个新诗啊，我认为只有一首是好的，戴望舒的《雨巷》。我说，那一篇是好诗，其余的没有一篇，我认为是好诗。徐志摩，这个我并不欣赏。那时候徐志摩、陈梦家、方玮德，这是诗人，当时的，都是诗人。徐志摩比他俩大概早一点。徐志摩跟我排辈的话，应该是我的老师一辈。

蔡德贵：吴宓的名字得来也是偶然性。吴宓的名字，是随便查阅《康熙字典》起出来的。

季羡林：陈寅恪先生的名字到底怎么念，字典里恪字没有què的音，但是有个人叫令恪，也念què字音。不知道为什么。

蔡德贵：我查阅了当时的一点资料，说，陈寅恪刚到北京的时候，人们对他的名字到底应该怎么念，是不清楚的。吴宓、赵元任夫妇与陈寅恪闲谈时，赵元任对吴宓问道：“雨僧，是叫陈寅kè，还是陈寅què？”吴宓诧异道：“大家都叫他寅què，难道不对吗？”一面看着陈寅恪。陈寅恪微微一笑：“大家都那样念，也就没有办法。”赵元任严肃地说：“总要有个标准。这个字，就是该念kè，我是在民国十三年才发现寅恪自己拼写的德文，是写作Yin Ko Tschen的。寅恪是谦谦君子，不好意思纠正别人。但是我是喜欢咬文嚼字的，这个字念错了，以讹传讹，可不得了。”陈寅恪微笑着说：“我的江西口音比较重，其实这个字是应该念Kè，不念què。说到咬文嚼字，《说文》这部书就是榜样。”

季羡林：他大概讲过，名字怎么来的呢？拿一部《康熙字典》，手指头一点就是宓。

蔡德贵：为什么，说过吗？

季羡林：没有。

蔡德贵：去哈佛大学做留学生，因为原名超过岁数，要改岁数，必须改名字。

季羡林：嗯。

蔡德贵：您就欣赏《雨巷》。

季羡林：就那一首。戴望舒其他的也不行。《雨巷》，它一个意境好，另一个有音调，当时我有一个阶段，主张写诗，跟谱音乐一样，叫纯诗，Pure Poetry，与音乐一样。诗歌是音乐与文字之间哪，一定要语调铿锵。有起伏，有节奏，讲究起笔、落笔，中间布局，很严格的。

有一阵，对这个八股文啊。张中行同意我的意见，我说，对八股文啊，不可完全抹杀。它的思想太腐朽，文章的结构还可以向八股文学习。八股文的结构，起承转合，有人讲，这个清朝的桐城派就受八股文的影响，我同意这个意见。桐城派也是新的八股文，就讲究起承转合。八股文的最大问题，是思想，思想腐朽，形式还得八股。

张中行那个人，是很有见解的。所以那个桐城派，其实就是与八股文有很密切的关系。当然谁也不承认。可当时那个文章取士，文章取士，别的本领先不讲，看文章。那个文章，这个做主怎么看？不是有个，哪一个啊？好像是《儒林外史》还是什么，这么讲的吧？大概吴敬梓，是反对八股的。好像是《儒林外史》，就是一个学道，就是提学使，现在的教育厅长。不过那个提学使是暂时的，考试完了还回原单位。一般那个提学使都是翰林。

蔡德贵：提学使就是翰林。

季羡林：一般。是翰林出来当提学使，完了以后，还回去当翰林。升官哪，还是从翰林那个往上升。这个你作为一个翰林出来当提学使。论文章来评论一个人，能够成，就是举人啦。再到北京，就是进士了。

蔡德贵：举人相当于高中吗？

季羡林：相当，这个，它没有法比。为什么没有法比呢？要论国文水平，那个举人的国文水平，比我们现在的，大学中文系的教授要高。

当时这个桐城派啊，好像与八股是两条并行的路，而且从形式上来看也很一致。那八股文稍欠缺的，文章没有个性。桐城派从文章结构来讲，讲究起承转合，不要废词。所以我说，从文章的结构来讲，八股文还值得我们重视，不要下笔千言，离题万里。八股文不下笔千言，离题万里。没有那么多的字数给它。

五四运动，这是题外的话啦，五四运动的结果，就是把文言改成白话。改成白话呢，可是你要分析一下。比方说，这个五四运动受西方影响很大，我的想法，中国的五四运动好像是跟日本有联系。日本明治维新，他们学习西方啊，比我们早一步。早一步，甲午海战，那中国必败。为什么？因为日本明治维新，它有雄厚的物质基础。甲午海战，中国必败，那不成问题。当然中国那时候，像那个严复，到英国去，是学海军的，不是学什么别的，不过咱们晚了一步。晚了一步，甲午海战，必败无疑。日本早了一步，学欧洲。

蔡德贵：日本的明治维新是强调兰学的。

季羡林：荷兰也就代表西方。它是西方文化的。

蔡德贵：代表人物是庆应大学校长福泽谕吉。

季羡林：对。

蔡德贵：您认为八股文结构可取，文章的内容欠个性，思想是不可取的。

季羡林：那个八股文，一定要根据朱子的学说，一定朱子，对四书五经的解释也不一样的，但是规定以朱子的解释为主。朱熹这个人也真是了不起的。这个人啊，是古今中外，知识面是非常广的，《朱子语类》里面甚至有自然科学，我看过，大体翻了翻，它这个内容宽泛，那是没有能比得上的。非常丰富，我记得，好像里面连梵文、巴利文的内容都有，自然科学也有。

蔡德贵：朱熹讲过星云学说。

季羡林：《朱子语类》内容很广泛，没有能够比得上的。现在的文风怎么样？不知道你怎么看。

蔡德贵：文风很糟糕的。道德、文风要抓一抓了。

季羡林：《朱子语类》我大体翻了翻，我就感觉它那里面内容非常丰富。朱子在中国思想史上，是一个大人物，承先启后。孔子之后，没人能比得上，朱熹是个大人物，没有比他更伟大的。孔子到朱子什么人物最突出？郑康成，郑玄，配不上他。

蔡德贵：那孟子呢？

季羡林：孟子也不行。孟子不是个思想家，孟子就是“王何必曰利，仁义而已”。宣传仁义，这个是他的中心思想。一个仁，一个义，讲点仁义而已，比孔子更多的内容，我想不起来。我觉得朱子比孟子伟大。我看，孔子之后中国最伟大的思想家就是朱熹。

蔡德贵：思想界还是很肯定孟子的。

季羡林：我对孟子没有研究了。

蔡德贵：我想到您叔父编的《课侄选文》。里面有朱子的文章吗？

季羡林：有。

蔡德贵：其他的还有吗？有王阳明的吗？

季羡林：忘记了。反正我知道叔父的思想是陈旧得很，没有一点新东西，是讲理学的，中国的理学，道理的理。

蔡德贵：鲁迅批判理学以理杀人。

季羡林：对。

蔡德贵：但是朱熹是理学的泰山北斗啊。

季羡林：那是。

蔡德贵：吃饭不合规矩，叔父打掉筷子，有吗？

季羡林：也没有打掉筷子。叔父的要求死死板板，中规中矩。我在新育小学的时候，第一次看到“循规蹈矩”这四个字，那是我第一次看到这么复杂的字，笔画那么多的字，非常崇拜。也不大懂什么是循规蹈矩，我那时候很小，不到10岁。我原来在一师附小，转学就是因为《阿拉伯人的骆驼》。